配音：聂树斌案、呼格吉勒图案等一系列冤假错案，暴露出过去的司法体制存在哪些弊端与不足？

童建明：司法人员在办案中的权力不清，职责不明，以致造成司法人员责任心不强。

汤维建：办案的检察官他只有办案权，没有定案权。

配音：司法责任制改革成为牵引司法体制改革的“牛鼻子”，究竟有哪些大刀阔斧的革新？

陈卫东：打破过去行政化的办案方式，采用司法的方式，实行办案责任追究。

童建明：构建权责一致、权责明晰、监管有效的检察权运行新机制。

配音：落实司法责任制，究竟取得了哪些成效，未来的发展方向又将如何？《法治中国说·大检察官说》——牵住司改的“牛鼻子”即将播出。

童建明：我上大学的时候，正赶上国家走出动乱不久，开始重视法治的时期，我有幸选择学习了法律，并被分配到最高人民检察院工作。检察工作说到底，就是维护公平正义的事业，这是一项充满挑战，又极富意义的工作，法律人值得一生为之坚守。司法责任制改革，是司法体制改革的“牛鼻子”，这可以说也是牵一发动全身。检察机关的司法责任制改革始终把人民群众对于民主法治、公平正义、安全环境更高水平的需求，作为改革的价值取向。通过改革的深入，当事人的诉讼权利能得到更有效地维护，我们社会公平正义的阳光终将洒满大地。

配音：他是最高人民检察院副检察长、二级大检察官童建明。让我们以热烈的掌声有请大检察官。

配音：呼格吉勒图案与王玉雷案案情相近，结局却截然相反，显现出司法责任制改革的哪些成效？

彭少勇：要有强烈的责任心和责任感。

陈卫东：打破过去行政化的办案方式，采用司法的方式。

童建明：真正发挥制约的功能和作用，是可以避免冤错案件发生的。

配音：从原来的审批制到如今的责任制，这样的变革原因何在？目的何在？

张建伟：我们要避免一种司法人员的“空心人”现象。

童建明：就是让谁办案谁负责。

配音：办案终身责任制，使得检察官办案压力倍增，人民检察院又有哪些配套措施保障检察官安心办案？《法治中国说·大检察官会说》——牵住司改的“牛鼻子”正在播出。

童建明：习近平总书记把司法责任制改革比喻为“牛鼻子”，我觉得这个比喻深刻揭示了司法责任制改革在整个司法体制改革中的地位和意义。因为司法通俗的讲就是办案，要落实司法责任制，就是为了负责任地把案件办好。所以说司法责任制在整个司法体制改革中，它具有基础性、关键性、全局性的地位，也可以说是一个核心，具有牵一发而动全身的这么一种举足轻重的作用。

汤维建：我们的旧的做法或者旧的制度具有一个非常鲜明的特点叫作审批制，刚才童检在演讲当中也再三地提到了这个概念，所谓审批制或者叫三级审批制，它就是说办案的检察官，首先拿出一个处理的决定或者处理的意见，然后要报部门的负责人去审批，部门的负责人处长、庭长审批完了之后，他要报分管副检察长或者检察长去审批。这就带来了一系列的问题。第一个问题就是，办案的检察官他只有办案权，没有定案权，因而他办案的积极性和责任心都不够，办案也比较马虎，可以说在办案的质量上面，往往容易出错。另外一个方面，就是检察长或者副检察长他们对案件的审批，也往往是通过阅读一大堆的卷宗材料来进行的。而这个书面材料往往不能够全面地反映案件的全部问题或者全部信息，有一些信息是无法被最后行使审批权的检察长或者副检察长掌握的。他们没有亲自办案，但是他们有定案权，所以这种最后拍板拍出来的案件，往往是容易出差错的。所以我们通过司法责任制的改革，就是要把责和权，把它紧紧地扣在一起。你有这个权办案，那么办错了案就要追你的责，这就是司法责任制的最核心的要义。

陈卫东：刚才维建教授也几次谈到审批制，审批制是什么？是行政办事的方式。那么审批制，决定的人没有去办案，办案的人最终说了不算，就像我们讲医生不把脉、不听诊，就去给开药方。呼格案为什么有这么多人被追责，那么这里面所有的人都要承担责任，这是一种大锅饭。

陈卫东：中央推进司法责任制改革实际上它是一个系统的工程。这里面首先是要建立科学的检察人员分流管理机制。打破过去那种谁都是检察官，谁都可以去办案。那么实行这种员额制的这样的一种改革办法，以现有检察人员编制不超过39%这样的比例来进行员额制检察官的遴选。

那么第二项工作就是建立科学的检察权运行机制。这个运行机制就是我们刚才讲了，打破过去行政化的办案方式，采用司法的方式，就是明确权力边界，实行办案责任追究。

那么第三点就是要建立合理的这种监督制约机制。司法责任制改革带来的最大的隐患是什么，就是放权给具体办案的法官、检察官以后没有层层审批，也就等于没有了层层的把关和制约。那你怎么保证他不滥权？怎么保证这个案件没有腐败。所以接着就要跟进，对这种权力进行监督制约。

汤维建：我觉得用一句话来概括，就是通过司法改革使检察机关更加像检察机关，而不是像行政机关。应该是让检察机关实现向司法机关性质靠拢。所以我们这一次的司法改革就是去行政化，使得检察机关真正地回归到司法机关的轨道上来。这是我们这一轮司法改革一个主要的思路。

童建明：对于现在司法责任制改革需要抓住的关键点也抓得很准。第一是要遵循司法规律，就是要按照司法办案亲历性的原则来落实责任。第二是要对办案的司法官授权，就是让谁办案，谁负责。第三是谁决定，谁负责，就是对你作出的司法决定要承担责任。

彭少勇：在2014年2月18日的晚上，顺平县北朝阳村王玉雷在回家的路上，发现路上躺着一个人，有血迹，怀疑已经死亡，随即拨打110报案。公安机关侦查之后，认为报案人王玉雷有重大嫌疑，并立案拘留，提请检察机关报捕。我们的办案人员讯问了王玉雷，王玉雷仍然供述自己杀人。

沙玛阿果：他自己承认了？

彭少勇：自己承认，同时也发现右臂用石膏固定，顺平县检察院就认为这个案件重大、复杂、疑难，就报到了保定市人民检察院。我们认为王玉雷有罪供述不足信。最后我们还是顶住了各种压力，以强烈的责任心排除了非法证据，指导顺平县检察院依法作出了不捕的决定。同时又列出了九条补充侦查建议，引导公安机关最后抓获真凶王斌。

通过这个案件，我的体会是，一是检察机关作为国家的法律监督机关，认真履行好宪法和法律赋予的监督的职责。二是检察官作为具体的办案人员，不仅要查微析疑，敢于担当，还要有强烈的责任心和责任感。办案既是检察官的一种权力，也是检察官的一个责任。

张建伟：呼格吉勒图案件和王玉雷案件具有很强的可比性，其实是类似的案情，不同的结局。所以这个案件让我们看到的是什么因素造成不同的结果。如果我们办案人员责任心不强，仅从案卷本身的材料，根据证据的情况，表面上存在着相互印证，犯罪嫌疑人又承认，那么好了，我们就顺水推舟，我们就作出批捕的决定。那么看起来也是很简单的，可是我们要有一种责任心，我们要避免一种司法人员的“空心人”现象，就是没有带着心来，那么我们看到这种人的因素发挥着非常重要的作用。所以在我们当下的司法活动当中，在人的主观方面，我们也要建立一些制度来加以规范，来提升这种责任心。

陈卫东：这样的一种责任不是一时一地的，也不是说你办完案子了，调离了，或者说别的原因就不追责了。我们就是什么时间发现，什么时间追究，终身追责。就是你这个责任不会随着时间的推移，随着客观条件的变化，随着你自身情况的改变而改变。

童建明：追责也不是说所有发生错案都要追，这里头也是有个原则的，就是我们强调要有主观和客观相结合的原则。所以追责有三种情形，一种是主观上故意的，故意违反法律法规造成错案的。第二种情形是重大过失，造成严重后果。第三种是监督管理责任，就是说检察官要对自己的办案负责，还有一个检察长，领导干部要对检察院办的案件有一个监督管理的责任，那么检察长、领导干部如果是你应该负的监督管理责任没有尽到，出现了案件重大的失误，或者是出现严重的错案，这也是要追责的，这是追责的三种情形。

所以一般性的对于法律理解的失误因为对法律理解的问题出现错案，或者是一些小的办案中的瑕疵，包括现在很多法律文书的瑕疵，引用条文、引用符号，这些瑕疵，都属于瑕疵的问题，它不属于要追责的问题。

张建伟：讲到司法责任制一定要记住一点，就是“除草莫伤苗”。我们司法责任制这样的一个话题，这样一个议题是怎么引出来的呢？是从冤错案件引出来的。人们在思考冤错案件它是怎么生成的，怎么去遏制它，于是就想到了司法责任制，要强化司法责任心。那么在进行这样的一个制度设计的时候，我们不能忽视一点，这个制度它需要有一个配套的制度，那就是司法豁免权制度。如果没有司法豁免权制度，那么一个案件搞错了，不分青红皂白地穷追不休，那么让我们的司法人员跋前疐后、动辄得咎，最后造成的结果就是士气低迷、军心动摇。

所以在这个问题上我们必须要注意，司法责任制如果不配套司法豁免权制度的话，它可能会产生一种负面的效应。这种负面效应在司法责任制推行的初期已经显现出来，所以我们最高司法机关已经认识到这一点，及时地提出要追究责任的话要分具体情况的，不能够不分青红皂白地一概追责。

陈卫东：我觉得对司法责任制不能做简单甚至片面的理解。因为司法官办案，包括我们检察官，他都是对于已经发生在过去事实的这样的一种再现，不可能那么客观、那么全面。所以对事实的认定出现这种误判是正常的，就是说出现错案这绝对不是说不可思议的，有司法一定会有错案。全世界各个国家都有，美国的错案率更高，比我们中国还高。我们不能说有了错案就要去对法官、检察官打板子，否则的话，这个职业一定会成为整个社会中最高危的职业，没有人去干。所以这就是刚才像建伟教授谈到的司法责任制要跟司法豁免制度结合起来。

沙玛阿果：也就是说其实司法责任制一方面突出了责任的重要性，其实同时它也要考虑一个平衡，有责任就有权力，有权力就有责任，好，谢谢！

配音：司法责任制改革，给一线办案检察官的思想观念和工作方式带来了怎样的变化？

童建明：入额遴选的检察官全部被安排到办案岗位，被安排到必须由检察官履行职责的岗位。

陈莹莹：办案的要求更高了，责任跟压力确实是更大了。

韩鲁红：给我们检察长带来的直接的变化就是回归办案一线。

配音：检察长直接办案、检察官联席会议等一系列新举措，能否实现司法效率与质量的双提升？

韩鲁红：有利于促进提高法律监督的水平和效率。

张建伟：检察长、副检察长办案的话能起到一个表率的、示范的作用。

童建明：这样有利于我们更好地把这些专业的案件办准、办精。

配音：《法治中国说·大检察官会说》——牵住司改的“牛鼻子”正在播出。

陈莹莹：作为基层检察院的一个员额检察官，应当说我们对于司法责任制这次的改革是最有体会的。那在我看来，这次责任制改革最大的一个变化就在于检察官的权力大了。过去一个刑事案件，它的起诉要经过一道一道的审批程序。而现在，在我们基层检察院，大部分的刑事案件的起诉，都是由员额检察官自己决定的，已经没有一道道的审批程序了。那着这样的变化，我个人也感觉对于我们员额检察官来讲，办案的要求更高了，责任跟压力确实是更大了。

当然从另外一个层面，对我们来讲也是一种促进，我觉得改革以后因为取消了后面的审批程序，那就倒逼着我们要更加认真、更加仔细地去学习去研究，不但是要知道规定是什么，还要知道规定它出台的背景原因是什么。所以说我个人感觉改革以后对我们的压力是大了，但是带着这种责任心，我们再去审查案件，我们可能学到的更多，因为这就是一个过程，我们经过前期的阵痛，我们个人的能力必将会得到很大的提升。

韩鲁红：司法责任制给我们检察长带来的直接的变化就是回归办案一线。作为员额检察官直接办案，作为检察长领导司法办案，这种变化给我们的执法理念，给我们的工作机制都带来了很大的影响。

在司法体制改革之前，我们只有30%的干警承担着全院90%的办案任务。那么现在我们92%的员额检察官都在办案一线，包括我在内的7位入额的院领导，我感觉检察长直接办案能够更好地履行管理职能，有利于制度的完善。那么用这种制度的方式，既保障了检察官在办案中的主体地位，又规范了检察官的执法行为，保证了案件质量。再有就是我感觉检察长直接办案，有利于促进提高法律监督的水平和效率。法律监督的水平更高，那么监督也更有效，这无疑也引导我们广大干警不断地强化敢于监督的意识，提高善于监督的能力，这是我的一点体会，谢谢。

汤维建：检察长、副检察长办案，这是实行员额制的要求。因为你要进入到员额范围，成为员额检察官，那么你就要到第一线去办案，而不能占了员额不办案，这是员额制的一个必然的要求。所以检察长、副检察长作为员额检察官必须办案，这是天经地义的一个要求。

我概括起来说有这么三个好处，第一个检察长、副检察长，或者说甚至于包括一些中层领导，他们都是办案能手，甚至于是办案的多面手，是司法机关、检察机关的优质资源，他们应该在办案的舞台上面继续放光放彩，继续发挥作用，而不是说当了官之后久不干了，不能够仕而不办案。你如果说停止了办案，那么你原来的优势就会逐渐地丧失，甚至于在业务面前，在办案面前，你连普通的检察官都不如。检察长办案，副检察长办案，有利于他们接地气，和普通的检察官们打成一片，了解检察机关的实际情况，从而更好地引领检察改革，引领检察事业的发展，更好地进行检察机关的各种工作。

张建伟：另外检察长、副检察长办案的话能起到一个表率、示范的作用，而且这种办案还起一个非常重要的作用，它塑造办案的一种荣耀感。

童建明：所以最高检在推进司法责任制改革过程之中，还特别强调领导干部，特别是检察长、副检察长要带头办理这些重大的、疑难的、复杂的，特别是那些有影响性的案件，这样给大家起一个示范带头作用。你也通过办理这些案件来进一步了解这些案件的特点和规律，办案过程之中应该把握什么样的政策导向，这样对于提高你的管理能力管理水平，加强对办案的指导和监督都是有好处的。

童建明：这是一个非常好的问题，也是实践中经常会碰到的问题。那么检察院的体制有这么一个特点，最高人民检察院领导地方各级人民检察院的工作，上级人民检察院领导下级人民检察院的工作。那么从内部来讲，检察长是领导整个检察院的工作。检察官在有些重大案件自己拿不准，他可以报给检察长，检察长审查以后认为他的意见和检察官的意见也不一致，这个时候怎么办？按照我们现在的责任制的规定，检察长可以要求检察官进行复核，如果复核还有不同意见，检察长可以决定提请检察委员会来讨论，就是由检察委员会来决定，检察长也可以自己决定。当然检察长决定，如果否了检察官的意见，那么检察长对他的决定要负责，对改变的决定由检察长负责。这种体制就是为了保证检察长对检察院的领导权的实现，实际上也是为了保证我们法律的统一正确实施。谢谢。

沙玛阿果：好，下一个。

童建明：确实，案件形形色色、千姿百态，实践中什么样的案件都有。现在经常接触到很多各个领域的专门知识。那么遇到这种情况怎么办？现在我们采取了一些措施。第一个是我们建立了一个检察官联席会议制度。就是说检察官办案时候遇到有疑难的问题，自己拿不定主意的时候，他可以申请召集检察官联席会议，就是由他这个部门的检察官，甚至也可以跨部门，由其他部门检察官一起来参与讨论，大家一起讨论看看这个案子应该得出一个什么结论，这个结论、这个意见是供办案的检察官参考。

第二个，我们正在推进建立一个专家委员会制度。就是说遇到一些重大、疑难、复杂的案件，我们邀请院外的法学专家、资深的法官、资深律师，其他方面的一些专家组成一个专家委员会，来对我们一些疑难、复杂的案件进行会审。

另外还有一个机制，推进考虑实行聘请特邀检察官助理的制度。为什么要搞这个制度？因为现在我们案件涉及的范围越来越多，领域越来越多，包括现在的公益诉讼案件，涉及到刚才说的环保领域，还有金融证券领域，包括一些食品、药品，各个领域的案件都可能碰到。所以考虑从有关的行业和部门聘请这些有专门知识的人来参与我们的办案，和我们检察官一起办理案件，弥补我们在这方面的知识的缺失，这样形成一个互补，这样有利于我们更好地把这些专业的案件办准、办精。谢谢。

汤维建：我觉得司法责任制要真正落地，不能把它流于一种形式，要让它产生应有的威力。第二个期待同时要跟上一个叫司法保障制，要把检察官，当然也包括法官等等的这些待遇要跟上去，要给他们各方面的保障，包括人身安全的保障也要保障到位，使他们能够安心办案。

陈卫东：我们司法责任制的改革远远还没有结束，改革还在路上，所以我觉得我们当下最要紧的是如何更好地推进司法责任制的配套措施的改革。因为配套措施改革是十九大明确提出来的任务，根本的目的就是为了保证司法责任制，着着实实地把它落实到位。

张建伟：真正的改革一定是有痛感的，那么司法责任制改革，我觉得它是有痛感，它不能够成为我们司法错案的一个创可贴，应该发挥刮骨疗毒的作用。那么在司法责任制的推动当中，权责结合将权力下放，可能会产生一段时间的乱象。有些个别案件的质量可能会有下滑的情况，但是我们看到改革的方向是对的，我们就应该努力地向那个方向继续去推动。即使是一时出现一些波折，我们应该坚持把改革进行到底，日正高悬路正长，我觉得在这方面我们乐观司法责任的改革，最终获得它应有的成效。

童建明：通过今天的讨论，我们也可以得出这么一个结论，就是司法责任制改革可以说已经破题，已经步入了深水区，但是还需要进一步地深化综合配套改革，需要一往无前，一鼓作气，继续往纵深推进。我期待也坚信随着全面依法治国的深入推进，科学立法、严格执法、公正司法、全面守法，必定会像我们四根擎天柱，能够撑起我们共和国的法治大厦。